问甘大夫，这就是您所谓的‘民安’？

世俗人由于惰性，大都愿意生活在习惯势力的荫庇下，只求眼前得过且过；

所谓‘学者’也只局限于能够符合世俗意愿的事理表层，缺乏远大高深的目光。

跟这些庸人不可能讨论如何改变、制订‘礼、法’的大事。

所以，总是由聪明睿智的圣贤制订‘礼、法’，而愚蠢无知的顽冥，只能遵照执行，被礼法所控制！

坦率的说，甘大夫！

既然你死抱着‘因民而教、不劳而功、据法而治、吏习民安’这种僵化的观点不放。

就说明您属于那种为‘礼、法’所制的愚民，不够资格参加今天的讨论！”

这一番淋漓尽致的痛骂，其实把所有“反对派”都给包括进去，秦孝公听得高兴，不禁叫了一声：

“好！”

便问：

“谁还发言？”

按预定，该轮到杜挚，他被商鞅的利口骂的胆怯，却又不能缄口无词。

事先打好的底稿不忘也拿不出了，只得绕个圈子以退为进：

“大良造言之有据，证明‘礼可更，法可变’也就罢了。

但臣听说，得不到十倍的效益，就不更换工具；得不到百倍的效益，就不改变方法。

农、工细事尚且如此，国家的根本大法，自然更得考虑变后的效益了。

您提倡‘变法’又能给国家带来多大好处？请指教不敏。”

商鞅一笑：

“汤、武立新而为王，桀、纣循旧而丧国。

可见，变法与否关系到国家的兴衰成败，您自己计算一下，其利几何？”